Irena Grudzińska Gross: Me ardhjen e vitit 2024, Polonia ka një qeveri të re koalicioni, por partia e rrëzuar Ligj dhe Drejtësi (PiS) nuk duket se është pajtuar me humbjen e saj. Pse?
Adam Michnik: Është shumë e vështirë të pranosh humbjen kur je i bindur se do të jesh në pushtet deri në fund të botës. Arroganca, megalomania dhe mungesa e imagjinatës e lidershipit të PiS-së janë sërish të dukshme. PiS pati një rezultat shumë të mirë zgjedhor – mbi 35% të votave. Pas asaj që bënë kur ishin në pushtet, ata nuk duhet të kishin as një të pestën e atyre votave. Por rezultati i këtyre zgjedhjeve është transparent – ata morën një karton të kuq. Nuk qenë në gjendje të formonin një qeveri.
Megjithatë, ky është vetëm fillimi i udhëtimit, sepse PiS do të përpiqet ta lëkundë varkën sa më shumë që të jetë e mundur në një përpjekje për të përmbysur qeverinë e re. Tani gjithçka varet nga shkalla në të cilën qeveria e re mund ta ndryshojë Poloninë dhe të tërheqë një pjesë të PiSelektoratit. Mund të thuhet se e kemi lënë pas krahëve më të keqen, por përpara na pret ende më e vështira.
IGG: Sa ndryshon ndryshimi aktual politik nga dalja nga komunizmi në vitin 1989?
AM: Është radikalisht ndryshe. Në atë kohë, regjimi po kolapsonte; ishte një moment kushtetues, historik. Diktatura drejtohej nga njerëz që e dinin se projekti i socializmit apo i komunizmit kishte humbur. Ata pyesnin veten se si të gjenin një vend për veten e tyre në realitetin e ri dhe ishin të gatshëm t'i respektonin rregullat e lojës.
Presidenti Wojciech Jaruzelski në atë kohë ishte plotësisht besnik ndaj qeverisë jo-komuniste të Tadeusz Mazowiecki. Ndryshe nga kjo, presidenti aktual Andrzej Duda, ose, më mirë, drejtuesi i ri i PiS Jarosław Kaczyński, është plotësisht jobesnik ndaj qeverisë së re, edhe pse ajo ka mandat apolitik. Në vitin 1989, ata donin një marrëveshje, dhe sot nuk e duan një të tillë. Në vitin 1989, ata që i shërbyen regjimit të vjetër donin të merrnin pjesë në realitetin e ri; homologët e tyre sot po e kundërshtojnë atë. Ata dëshirojnë që realiteti të jetë ashtu siç ishte.
IGG: Ju lutem, na shpjegoni se çfarë do të thotë konkretisht “përpara na pret ende më e vështira”.
AM: Kampi i Kaczyński-t kishte dy skenarë. I pari ishte se ata do të fitonin rizgjedhjen dhe gjithçka do të shkonte siç donin ata. I dyti, nëse humbnin, do të minonin terrenin politik në atë mënyrë që fituesit të mos mund të sundonin, domethënë duke mbajtur kontrollin mbi median publike, gjyqësorin, shërbimet speciale dhe autoritetet financiare. Ata ndryshuan legjislacionin dhe kanë presidentin e tyre. Gjykata Kushtetuese është plotësisht në duart e PiS.
Në këtë situatë, qeveria e re duhet të shmangë të drejtën e vetos së Duda-s. Çdo ndryshim duhet të anashkalojë legjislacionin aktual, megjithëse kjo nuk do të thotë shkelje të tij. Për shembull, të gjitha emërimet në institucionet evropiane duhet të bëhen nga presidenti, kështu që qeveria e re thotë: Ne nuk mund të emërojmë një ambasador të ri, por ne mund të tërheqim ambasadorin aktual në Varshavë për konsultime dhe të emërojmë një ambasador “ushtrues detyre”. Nuk ka zgjidhje tjetër. Është e qartë se ky do të jetë një vit shumë i rëndësishëm për rimarrjen e institucioneve dhe për demokracinë.
IGG: Sa do ta pengojë Duda punën e qeverisë së re?
AM: Unë jam nga ata që nuk e marrin seriozisht Duda-n. Unë ndaj qëndrimin e udhëheqësit të tezës së tij universitare, Jan Zimmermann: skeptik-ironik. Për sa kohë që Kaczyński është lideri i padiskutueshëm i PiS, Duda, për mendimin tim, do të bëjë atë që dëshiron Kaczyński.
Ndërhyrjet e tij në mbrojtje të ekipit të vjetër në krye të televizionit shtetëror nuk ishin serioze, pasi tashmë mund të krahasoni se si duken lajmet tani dhe se si dukeshin nën udhëheqjen e PiS. Tani shohim programe të sinqerta lajmesh, jo propagandë pro-qeveritare – nganjëherë, propagandë staliniste-Gebels- që ishte e pamundur të shikohej.
Mbështetja e Dudës për ish-deputetët Mariusz Kamiński dhe Maciej Wąsik është gjithashtu joserioze. Ata u dënuan në dhjetor me dy vjet burg nga një gjykatë e ligjshme. Duda i kishte falur ata në vitin 2015, por ai e bëri këtë para se dënimet e tyre të ishin të formës së prerë. Ishte si t'i jepje dikujt një divorc para se ata të martoheshin. Kur gjykatat vendosën se falja ishte e paligjshme, PiS shpresonte se qeveria e re do të ishte e butë: “ata u dënuan, por s'kanë për t'i futur në burg”. Kur burgimi filloi të dukej i mundshëm, Duda i strehoi dy burrat në pallatin presidencial, ku mendoi se policia nuk do të hynte. Por policia hyri dhe i çoi ata në burg në përputhje me ligjin. Ajo tregoi se në Poloni ligji zbatohet për të gjithë.
IGG: A ka shanse qeveria e re për stabilitet? Në fund të fundit, partitë në koalicion ndryshojnë, për shembull, në qëndrimet e tyre ndaj abortit ose rolit të Kishës Katolike.
AM: Nuk ka një përgjigje të thjeshtë për çështjen e stabilitetit. Paradoksi është se sa më e qëndrueshme të jetë mbështetja popullore e PiS, aq më i madh do të jetë stabiliteti i brendshëm i koalicionit qeverisës. Koalicioni, për momentin, nuk po bën gabime të mëdha. Ata e kanë kuptuar se janë të dënuar të jenë të lidhur bashkë, që nëse njëri dëshiron të rrëzojë tjetrin, atëherë do të bjerë edhe vetë.
Nocionet tradicionale të së majtës dhe të djathtës kanë rëndësi kur bëhet fjalë për vizionin e botës. Por në këto zgjedhje nuk pati asnjë debat për taksat apo pensionet. Për të gjithë anëtarët e koalicionit, ajo ishte një garë rreth formës së shtetit polak dhe vendit të Polonisë në Evropë. Republika është në krizë dhe tani po mbrohet.
Aborti nuk është një temë e përfshirë në marrëveshjen e koalicionit dhe nuk e ndan rrënjësisht qeverinë e re. Ka një fije konservatorizmi moral anti-PiS në koalicion: kryesisht PSL-ja (Partia Popullore Polake) dhe një pjesë e Rrugës së Tretë. Kryeministri Donald Tusk beson se ligji për abortin duhet të zbutet dhe partia e tij do të përgatisë një draft dhe do ta paraqesë atë në parlament. Mbetet për t'u parë ai nëse do të kalojë, por Tusk do t'i respektojë angazhimet e tij zgjedhore. Nëse nuk miratohet, PSL-ja do të pajtohet me një referendum për këtë çështje.
Megjithëse PiS pretendon se legjislacioni që përfshin vlerat morale duhet t'i nënshtrohet një referendumi, kjo nuk ka të bëjë me vlerat, por me zgjidhjet ligjore. Gjithsesi, po bëhet përparim i vërtetë shoqëror; koalicioni qeveritar është tashmë në favor të sindikatave civile, gjë që është diçka e re në Poloni.
IGG: A ka qëndrime të tjera të përbashkëta në koalicionin qeveritar?
AM: Politika e qeverisë nën PiS ishte pothuajse identike me atë të kryeministrit hungarez Viktor Orbán, duke ndryshuar vetëm në politikën e saj ndaj Ukrainës. Surpriza për mua ishte se në Poloni të gjitha partitë, përveç të djathtës ekstreme, janë pro-ukrainase. E gjithë forca e propagandës së presidentit rus Vladimir Putin është e drejtuar kundër Ukrainës dhe slogani i ekstremit të djathtë polak – “ndal ukrainizimit të Polonisë” – është një kopje e retorikës së Putinit. E megjithatë, pakënaqësitë e rrënjosura anti-ruse të polakëve kanë dëshmuar se janë më të forta se kompleksi tyre anti-ukrainas. Ka unanimitet në këtë çështje, por kur bëhet fjalë për gjithçka tjetër, qëndrimi i qeverisë sapo ka filluar të bashkohet.
Sa i përket ekonomisë, Platforma Qytetare e Donald Tusk, e cila, së bashku me partinë Nowoczesna (Moderne), formon Koalicionin Qytetar, partneri i lartë i koalicionit tani e kupton se liberalizmi i tregut çon në humbjen elektorale. Në çështjet sociale, ka një shtysë të madhe, veçanërisht nga brezat e rinj, për një opsion pro-evropian, pro-perëndimor dhe me prirje liberale për abortin, marijuhanën dhe çështje të tjera. Edhe këtu ka dallime në koalicionin qeverisës midis të majtëve dhe grupeve konservatore-katolike, por edhe për këta njerëz, rezistenca kundër shkatërrimit të shtetit të së drejtës nga PiS është më e rëndësishme sesa paralajmërimet e shumë peshkopëve se vota për koalicionin është një votë pro shthurjes. Për momentin, ka arsye për optimizëm të kujdesshëm.
IGG: Meqë ra fjala te peshkopët, cili ishte roli i Kishës në zgjedhjet e tetorit
AM: Asnjë. Kisha ka qenë shumë e kujdesshme. Tashmë e djegur nga politika, autoriteti i saj nuk është më ai që ka qenë dikur. Natyrisht, në provinca, në Kishë mbizotëronte mbështetja për PiS-in, por nuk kishte një thirrje të qartë për ta votuar. Kisha u nda.
IGG: Cili është roli dhe gjendja e medias shtetërore dhe gazetës suaj, Gazeta Wyborcza?
AM: Në Gazeta Wyborcza, ne kishim një qëndrim shumë të qartë: ishim anti-PiS. Ne nuk kemi një platformë të qartë politike dhe gazetarët tanë sigurisht që nuk votojnë në të njëjtën mënyrë. Por një qëllim ishte i përbashkët: ne mbrojmë republikën. Kjo linjë politike ka mbizotëruar sot në Poloni, mund të dëgjohet se çfarë thotë kryeministri dhe ministrat e tij. Kjo është gjuha e demokracisë që të gjithë ne e dëshirojmë.
IGG: A do të përmirësohet gjendja ekonomike e Gazeta Wyborcza tani? Në fund të fundit, bojkoti i reklamave nga institucionet shtetërore do të marrë fund.
AM: Nuk e di nëse do të përmirësohet. Bojkoti do të përfundojë, e po ashtu edhe subvencionet për gazetat e vogla pro-PiS, dhe nuk do të kemi aq çështje gjyqësore sa kemi pasur deri më tani. Por roli i gazetave do të zvogëlohet, gjë që është e vërtetë kudo pasi interneti po bëhet burimi kryesor i informacionit për njerëzit. Shumë gjëra varen gjithashtu nga ajo se si do të jetë situata në botë, çfarë do të ndodhë në Lindje, në vendet e tjera evropiane, si do të shkojnë zgjedhjet evropiane dhe së fundi çfarë na shqetëson tepër, cila do të jetë e ardhmja në Rusi dhe Shtetet e Bashkuara. Sepse nëse ish-presidenti amerikan Donald Trump fiton zgjedhjet presidenciale, ai do ta kthejë botën përmbys. E gjithë kjo mund të ndikojë në perspektivat ekonomike të gazetave në mënyra të paparashikueshme.
IGG: Polonia kohët e fundit përjetoi një sërë aktesh publike antisemite. E kam fjalën për incidentin në godinën e parlamentit ku deputeti Grzegorz Braun i fiku qirinjtë e një menorah Hanukkah. Në Gazeta Wyborcza, gazetari Witold Mrozek shkroi se falë, ndër të tjera, aktiviteteve të vazhdueshme të At Tadeusz Rydzyk, antisemitizmi ka kaluar nga të qenit në skaj në diçka normale në Poloni.
AM: Nuk do ta thosha këtë. Nëse antisemitizmi u zhvendos ndonjëherë në rrjedhën mbizotëruese, kjo ndodhi disa vite më parë. Duke pasur parasysh atë që ndodhi me Braun dhe më parë gjatë marshimit të pavarësisë në Kalisz në vitin 2021, do të ishte e pakuptimtë të pretendohej se në Poloni nuk ka antisemitizëm. Por fakti është se këto ishin zgjedhjet e para polake që nga viti 1989, në të cilat karta e antisemitizmit – etiketimi i kundërshtarëve politikë si hebrenj – nuk u luajt. Ajo kartë ishte shfaqur gjithmonë; këtë herë, nuk ishte fare e pranishme. Konfederata e fshehu Braun për zgjedhjet dhe nxori në pah kandidatët e rinj, inteligjentë që flisnin për taksat. Qasja e tyre dukej se ishte: anti-gjermanizëm, po, por antisemitizëm, jo – të paktën jo me zë të lartë.
Unë mendoj se antisemitizmi në përgjithësi do të pushojë së qeni i rëndësishëm, me përjashtim të skajit që beson se hebrenjtë sundojnë botën. Nëse ndodh të përjetojmë një krizë të thellë, mund të ndodhë që koka e turkut të mos jenë hebrenjtë, por liberalët që, do të thonë populistët, na thonë të hamë krimba në vend të mishit dhe të mësojnë fëmijët të masturbohen. Por kjo nuk është e rëndësishme sot.
Marrëzia është e pavdekshme, por kur lexoj disa nga fjalimet e Trump, nuk kam ankth për Poloninë. Një kandidat presidencial polak që thotë idiotësi të tilla, nuk do të kishte as edhe një shans.
IGG: Ekziston rreziku i dominimit të krahut të djathtë pas zgjedhjeve të ardhshme të Parlamentit Evropian. Po pastaj?
AM: Nëse kjo ndodh, do të flasim për tema të tjera dhe nga një vend tjetër. Por nuk mund të mohohet që problemi ekziston. Zgjedhjet shkuan keq në Sllovaki dhe Holandë; populistët në Evropë, dikur margjinalë, janë janë bërë të rëndësishëm.
Zgjedhjet polake kanë një vlerë të madhe në këtë moment, sepse ato ndaluan Putinizimin e Polonisë: zbatimi i një modeli autoritar, të “demokraturës”, ose demokracisë Potemkin, që ndryshon thelbin e shtetit. Amerikanët e njohin mirë këtë fenomen nën udhëheqjen e Donald Trump. Polonia ka treguar se mund të ndalet, gjë që është veçanërisht e rëndësishme në kontekstin evropian.
IGG: Por Orbán, të cilin ju përmendët, po bëhet më i fortë. Tani ai është një lojtar i rëndësishëm evropian.
AM: Si bllokues, sepse ka ende të drejtën e vetos në BE. Por po, rasti i tij është i tmerrshëm. Nuk di me kë ta krahasoj, ndoshta me presidentin e Nikaraguas Daniel Ortega. Të kalosh nga një i preferuar i liberalëve në kripto-fashizëm! Por ajo që është interesante është se ai nuk ka vend për antisemitizëm.
IGG: Por ai vazhdon të flasë për George Soros si një hebre që sundon botën!
AM: Orbani nuk shqetësohet nga ndonjë hebre nëse ky i fundit është në favor të tij. Atë e shqetëson një liberal. Ai nuk praktikon politika antisemite, nuk ka lëvizje në Hungari që diskriminojnë hebrenjtë. Rehabilitimi i Admiral Miklós Horthy, diktator i Hungarisë i Luftës së Dytë Botërore është një shenjë për elektoratin e vjetër, një shenjë dalluese e së djathtës. Kjo vjen në lojë kur dikush mburret për identitetin e vet të krahut të djathtë. Në këtë aspekt Orbán është i ngjashëm me Kaczyński-n, kjo është një lojë cinike.
IGG: Pra, a e ndani qëndrimin personal të Orban-it nga politika e tij? A ka rëndësi nëse politika antisemitike i ka rrënjët në cinizëm apo bindje?
AM: Politika e Orban-it rehabiliton traditën e së djathtës hungareze, e cila ka elemente të antisemitizmit. Për hebrenjtë hungarezë, të cilët kanë në kujtesën e tyre atë që bëri antisemitizmi hungarez gjatë luftës, kjo është traumatike dhe e njëjta gjë është e vërtetë në Poloni. Por nuk ka asnjë shprehje institucionale të antisemitizmit në Hungari sot, asnjë fushatë kundër hebrenjve si hebrenj. Ka një fushatë kundër liberalëve. Nga ky këndvështrim, nëse Soros do të ishte një hungarez “i pastër”, ai do të ishte po aq hebre.
Tani kjo shihet qartë në çështjen e Gazës. Njeriu nuk duhet të jetë antisemitik për të kritikuar kryeministrin izraelit Binyamin Netanyahu dhe të jetë një filo-semit për të dënuar Hamasin. Të dyja mund të shkojnë krahë për krahë, por nuk duhet.
IGG: Po, Netanyahu është në aleancë me antisemitët si Orbán dhe Kaczyński.
AM: Kaczyński nuk është antisemit dhe nuk ka qenë kurrë. Ai ishte kundër liberalizmit në kuptimin më të gjerë dhe në atë që shihte një kërcënim për identitetin polak. Por shkrimtari polak-hebre Bronisłaë Wildstein, për shembull, punon shumë mirë në këto qarqe, dhe ai nuk është i vetmi.
Ky nuk është antisemitizëm, ky është anti-liberalizëm, anti-intelektualizëm. Dhe nga ky këndvështrim, për Kaczyński-n është e njëjta gjë nëse ka të bëjë me Jacek Kuron apo Adam Michnik; për të, ne jemi të ligë, megjithëse kemi origjinë të ndryshme.
IGG: A ishin zgjedhjet në Poloni, ndonëse kaq të rëndësishme, një përmbysje e tendencës së krahut të djathtë që shohim në botë?
AM: Jo, një ndalesë, jo një përmbysje, që nuk janë e njëjta gjë. Polonia është e ndarë. Ka ardhur një brez i ri, çështja e të drejtave të grave është trajtuar thellë, gjë që shpjegon pjesëmarrjen e lartë, 13 pikë përqindje më të lartë se në zgjedhjet e mëparshme. Askush nuk e priste këtë, përfshirë PiS, i cili supozoi se pjesëmarrja do të ishte më e ulët, duke lehtësuar rrugën e tyre drejt fitores.
Shto këtu rezultatin zgjedhor të Rrugës së Tretë, sot anëtar i koalicionit qeverisës. Kisha frikë se nuk do ta kalonin pragun prej 8%, që mund t'i mundësonte PiS të formonte një qeveri. Në këtë rast, ata morën më shumë se 14%. Por tendenca populiste u ndal, nuk u përmbys. Siç thashë, puna më e vështirë na pret ende përpara.
IGG: Dhe si e shihni të ardhmen e luftës në Ukrainë?
AM: Është e vështirë të parashikohet se çfarë do të ndodhë. Gjithçka varet nga konservatorët amerikanë. Është e paqartë nëse ata janë më të shqetësuar për mposhtjen e Rusisë apo të presidentit amerikan Joe Biden. Trump ka poseduar Partinë Republikane. Nën ndikimin e tij, republikanët reshtën së menduari në mënyrë racionale, reshtën përpjekjen e tyre për të kuptuar botën.
Ukraina është një plagë e hapur. Tani ka një ngërç dhe Kremlini dëshiron bisedime paqeje që ratifikojnë status quo-në territoriale. Por Ukraina nuk ka zgjidhje. Ajo po luan për të ardhmen e saj dhe për të ardhmen tonë dhe nuk do të tërhiqet, sepse kur presidenti ukrainas Volodymyr Zelensky thotë se ata po luftojnë për të mbrojtur botën, ai po thotë të vërtetën. Ata po luftojnë gjithashtu për të mbrojtur Poloninë. Unë e kam përmendur tashmë se ka grupe në Poloni që, falë parave ruse, shfrytëzojnë konfliktet e kaluara polako-ukrainase, pakënaqësitë për Lvivin dhe qytete të tjera të dikurshme polake. Por kjo nuk e pranishme kudo. Ajo që keni në shpirt është tjetër gjë, por në publik ka unanimitet.
IGG: Putini po ofron bisedime, por sipas kushteve të tij. Dhe ai po forcon shtypjen në vend, duke internuar Alexei Navalny në Siberi.
AM: Po, kjo është mizore. Por nuk prisja ndonjë gjë më pak nga Putini. Ai tashmë po i afrohet pikës ku mund të quhet fashist. Ende nuk është nazist, por ashtu si nazistët urdhëruan hebrenjtë të mbanin një yll të verdhë, kritikët e sotëm të luftës në Rusi po cilësohen si agjentë të një shteti të huaj. Unë kam një libër të shkrimtarit rus Dmitry Bykov dhe mbi të është shtypur “innostrainyi agient” (agjent i huaj). Në krahasim me këtë, vendi im është një demokraci britanike!
IGG: Dhe pastaj është lufta Izrael-Hamas…
AM: Për këtë çështje ndihem totalisht i pafuqishëm. E shikoj me tmerr se çfarë po ndodh atje. Kam jetuar shumë gjatë për të mos kuptuar se çfarë do të thoshte për Izraelin pushtimi i Hamasit i 7 tetorit. Nuk e imagjinoj dot se si do të ishte nëse një turmë e tillë do të vinte në Varshavë, duke vrarë majtas dhe djathtas.
Nga ana tjetër, kur shoh që Gaza po trajtohet si Varshava nga gjermanët pas kryengritjes së vitit 1944, nuk di çfarë të mendoj. E kuptoj urrejtjen në rritje të palestinezëve sepse të dashurit e tyre po vriten para syve të tyre – jo anëtarët e hamasit, por marangozi, këpucari, bukëpjekësi, farmacisti. Sigurisht, i kuptoj izraelitët që pyesin pse kanë një shtet nëse mund të sulmohen, vriten, përdhunohen dhe merren peng. Dhe Irani është gati të luftojë Izraelin deri në palestinezin e fundit…
Sigurisht që duhet të ketë një zgjidhje me dy shtete. Një shtet i përbashkët është i pamundur: Izraeli nuk do të pajtohet kurrë me të, të paktën për 50 vitet e ardhshme. Izraelitët duan një shtet hebre, në këtë rast nuk është e qartë se çfarë të bëhet, veçanërisht pasi Netanyahu, duke gjykuar nga ajo që donte të bënte me gjyqësorin, për mua është një Orbán hebre.
IGG: Viti sapo ka nisur. A mund të gjeni ndonjë arsye për optimizëm?
AM: Në vitin 1989, viti i ndryshimit të madh në Evropë, dominotë filloi të binin në një drejtim demokratik, duke filluar nga Polonia, vendi i parë ku komunistët u ulën për të negociuar me opozitën. Dhe më pas u përhap në Gjermaninë Lindore, Çekosllovaki, Bullgari, Hungari, Rumani dhe Shqipëri. Ky nuk ishte i vetmi skenar i mundshëm. Më 4 qershor 1989, komunistët hoqën dorë nga pushteti në Poloni. Por ky nuk ishte lajmi i parë në mediat botërore.
IGG: Po, lajmi i parë ishte Tiananmeni – masakra në sheshin kryesor të Pekinit.
AM: Po, është e vërtetë, Tiananmeni. Pra, kishte skenarë të ndryshëm dhe në Poloni u zhvillua një skenar i mirë. Por, për ta kuptuar këtë potencial nevojitet t'i përvisheni punës dhe ta bëni me kokëfortësi punën tuaj, duke refuzuar të dorëzoheni. Ne në Poloni kemi treguar se çfarë është e mundur.
Marrë me autorizim nga Project Syndicate, 2016. Ripublikimi mund të bëhet vetëm me lejen e Project Syndicate. The Redemocratization of Poland